Leon van den Toorn "Longartsen willen totaalverbod e-sigaretten"

[elja]

@Sledge Misschien doe ik te veel en te veel door elkaar heen. Ik meende dat iemand vragen stelde over de betrouwbaarheid van wat het RIVM schrijft op hun website. En daar heeft Acvoda her en der uitleg over gegeven.

[Elsteck]

On 7-10-2019 at 11:40, Dennis1992 said:

Die 95% van public  health, dat is toch niet helemaal uit de lucht gegrepen? Ik kan het mij zo niet voor de geest halen, maar ze hadden toch op basis van voordelen en nadelen een risicoschatting gemaakt?

Ja, het was een schatting. Eigenlijk kwamen ze op een geringer percentage dan 5 uit, maar om aan de safe side te blijven en omdat het niet wenselijk is dat niet-rokers gaan dampen werd de conclusie “in ieder geval minimaal 95% minder schadelijk”

[L33ntje]

29 minutes ago, barrymossel said:

VERBOTEN!! VEEEEEEERBOOOOOTEN!!!

Daar hoef je niet zo heel bang voor te zijn ; in Duitsland ziet het er voor de esigaret vooralsnog een stuk rooskleuriger uit dan op dit moment in Nederland. 

Hoe dat gaat uitpakken is ook hier af te wachten, maar we hebben een nieuwe Drogenbeantragte die niet uit de Pharma-hoek komt maar uit de juridische / verkeersveriligheid - hoek. Nog niet helemaal door en door gehersenspoeld dus - hoewel, ze komt WEL van de CDU, dat is dan weer een slecht voorteken, want waardenfascisten zijn zwaar oververtegenwoordigd in gelovige kringen. 

 

De angst voor VERBODEN! VEEEEEEERBOOOOOODEN!! is momenteel dus iets actueler. 

 

Speelt overigens ook mee dat Duitsland een veel en veel grotere dampeconomie heeft dan Nederland, en er tienduizenden mensen in werkzaam zijn, en Duitsers zijn best zuinig op hun economie. Ofwel er is nog hoop. Geen zekerheid, maar zeker nog hoop. Und die Hoffnung stirbt am letzten, zegt men hier. 

 

(En ik zal het maar eerlijk zeggen, wij zijn op dit moment druk doende te kijken welke vergunningen en registraties en papieren we allemaal nodig hebben voor online verkoop naar Nederland. Weet niet of het lukt, maar in de winkel is inmiddels ook bijna de helft van de klanten afkomstig uit Nederland, en dat zou het bereik natuurlijk nog kunnen vergroten). 

 

Edited October 8, 2019 by L33ntje

[Raycoupe]

2 hours ago, barrymossel said:

Overigens kwam ik dit wel tegen: https://www.rivm.nl/publicaties/gezondheidsrisicos-van-gebruik-van-e-sigaretten. Het RIVM geeft dus ook duidelijk aan dat dampen ongezond is, maar wel een stuk minder ongezond dan tabak roken:

De concentratie van de stoffen is nogal relevant, dat slaat het RIVM voor het gemak over.

 

" Het gaat onder andere om nicotine, propyleenglycol en glycerol en aldehydes, nitrosamines en metalen. "

 

Nicotine is niet schadelijker dan cafeïne. Niet kankerverwekkend en ook niet de oorzaak van ziektes onder rokers.

Propyleenglycol mag je volgens de KNMP (zoek op hun site naar PG), 40 gram per dag binnen krijgen als volwassene van 80kg.

Glycerol is een lichaamseigen stof waar geen enkel onderzoek over bestaat die beweert dat het ook maar in de minste mate schadelijk zou zijn.

 

Dan de Aldehydes, nitrosamines en metalen. Allemaal in extreem lage concentraties, onder elke norm die maar geldt voor luchtkwaliteit.

 

Ik maak bv. aroma van echte tabak, daarvan is bekend dat je wat meer nitrosamines meekrijgt. Toch is dit nog een factor 500 lager dan in tabaksrook. Niet vreemd, want ik maak van 60 gram tabak aroma voor een heel jaar. In reguliere damparoma's ging het om een factor 1100 a 1200 lager dan in tabaksrook.

 

Nu begrijp ik best dat ze alles wat ongezond is willen uitbannen, maar je moet niet heiliger dan de Paus willen worden. Een heel jaar dampen staat qua schadelijkheid betreft deze genoemde stoffen gelijk aan het roken van tien sigaretten per jaar.  Paar uurtjes per jaar in de file staan is schadelijker.

 

 

 

[Raycoupe]

3 hours ago, Sledge said:

Enige vervelende aan de cijfers van Antoinette is dat ze niet op zichzelf staan. Ze komt met een percentage, welke we maar even voor waar aannemen, waarvan niet alleen onduidelijk is hoeveel er daarvan gaan (experimenteren met) roken. Maar het is ook niet duidelijk hoeveel van hen direct zouden zijn gaan (experimenteren met) roken als het dampen niet bestond. Het is geen netto percentage. In het meest gunstige geval (hoewel niet aannemelijk, eerlijk is eerlijk) is dat percentage zelfs nog een harm reduction en doen we er goed aan het beschikbaar te stellen voor jongeren zolang peuken makkelijk te verkrijgen zijn. Natuurlijk, ik schets nu het andere uiterste, punt wat ik wil maken is dat dat percentage op zichzelf niets zegt en je daar geen oordeel aan kan verbinden.

Helemaal mee eens.

 

Zo was er vandaag het bericht over toename ketamine gebruik onder jongeren en jongvolwassenen. 17% zou er wel eens mee geëxperimenteerd hebben. Dat is heel wat anders dan dat 17% standaard op stap gaan met keta in hun mik. Het aantal regelmatig ketamine gebruikers ligt veel lager.

 

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen, die nooit gerookt hebben, op dit moment dagelijks dampen.

 

Een onderzoekje dat vraagt "Heb je weleens een e-sigaret geprobeerd" geeft veel meer hits, daarbij tel je ook de mensen die eenmalig een trekje hebben genomen, flinke hoestbui kregen en het daarna voor gezien houden.

 

Edit: Grappig genoeg ken ik wel een huisarts, die nooit gerookt had en die gewoonte heeft opgepikt toen hij reeds 40 plusser was. Maar ja, die man is gek, kreeg van hem ook een San Pedro cactus cadeau, zo'n mescaline bom voor op de vensterbank. Ik ben veel te schijterig om met dat soort spul te experimenteren.

Edited October 8, 2019 by Raycoupe
Edit: laatste alinea

[dercum300]

ik krijg ketamine infuus om de zes weken 3 dagen lang   ivm mijn ziekte  als er iets anders was zou ik gelijk mee stoppen   het is voor mij een hel je bent een zombie  zo erg is dat

gr henk

 

[frans_2]

@vaper89, @Steve :

https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/2019/10/moet-er-een-verbod-op-e-sigaretten-komen :

Quote

De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde (NVK) stelt ook dat de e-sigaret jongeren verleidt te beginnen met vapen en dat daardoor het risico op nicotineverslaving groter wordt. De NVK steunt dan ook de oproep van longartsen voor een totaalverbod op e-sigaretten in Nederland.

 

[L33ntje]

35 minutes ago, Raycoupe said:

k ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen, die nooit gerookt hebben, op dit moment dagelijks dampen.

 

Heb zo niet 123 links naar bronnen, maar met wat ik regelmatig onder ogen krijg en mijn eigen ervaringen in de winkel en inmiddels vrij ruime damprking, zou ik zeggen rond de 0,5 % En dat zijn wel merendeels jongeren, maar dan die die de stap ' eerst gaan roken'  liever overslaan omdat ze dampen lekkerder vinden. En incidenteel , heel incidenteel (twee keer in de afgelopen twee jaar) krijg ik iemand ruim boven de 50 die nooit heeft gerookt of dat al decennia niet meer doet (en dus eigenlijk ook als niet-roker gezien moet worden) die het wel ziet zitten te gaan genieten van een (nicotinevrij) dampertje, in beide gevallen omdat de partner is gaan dampen. 

Ik probeer mijn man ook zo ver te krijgen, maar het lukt me niet......?

Edited October 8, 2019 by L33ntje

[Elsteck]

Voor degenen die willen weten waar de 95% vandaan komt, hier het paper van de 12 experts https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24714502

 

De volledige tekst te lezen via de button rechtsboven.

 

Citeertitel is Nutt, D.J., et al., Estimating the harms of nicotine-containing products using the MCDA approach. European addiction research, 2014. 20(5): p. 218-225

[barrymossel]

@Elsteck dank je. Ik was al volle bak aan het zoeken naar vaping op Pubmed!

[Moppersmurf aka Kutsmurf]

Af en toe wordt je toch schijtziek van dat kindergeneuzel he.

[Elsteck]

In 2015 schreef Professor John Britton dit over het gateway argument

 

Gateway

The gateway theory or hypothesis is commonly invoked in addiction discourse, broadly to suggest that the use of one drug (sometimes a legal one such as tobacco or alcohol) leads to the use of another drug (sometimes an illegal one) but its definition is contested. No clear provenance exists and its origin appears to derive from lay, academic and political models [22]. It is apparent that discussions about the natural progression of drug use observed in longitudinal studies of young people appear to have morphed into implicit conclusions on causality without any evidential backing. Some have argued that the effect could be causal if the use of one drug, biochemically or pharmacologically, sensitises the brains of users to the rewarding effects of other drugs [23] making the dependent use of these other drugs more likely. However, there are many plausible competing hypotheses for such a progression [24] including i) shared networks and opportunities to purchase the drugs; and ii) individual characteristics such as genetic predispositions or shared problematic environment.
 

Academic experts have stated that the gateway concept “has been one of the most controversial hypotheses…in part because proponents and opponents of the hypothesis have not always been clear about what the hypothesis means and what policies it entails” [24]. Indeed, a recent analysis of gateway concluded “Although the concept of the gateway theory is often treated as a straightforward scientific theory, its emergence is rather more complicated. In effect, it is a hybrid of popular, academic and media accounts – a construct retroactively assembled rather than one initially articulated as a coherent theory” [22].

 

Despite these serious and fatal flaws in the arguments, the use of the term ‘gateway’ is commonplace both in the academic literature and the lay press, particularly in relation to EC use and whether EC are a gateway to smoking. Some have suggested that if EC use increases at the same time as smoking increases then EC are acting as a gateway to smoking. Similarly, it’s been argued that if someone uses an EC first and then initiates smoking, EC are a gateway. These arguments are clearly erroneous. To give one example of the misuse of the gateway concept, a BMJ news item on the Moore et al., 2014 [18] cross-sectional study discussed above commented that “[EC} could be a gateway into smoking” [25].

 

Kandel recently argued that evidence from mice offers a biological basis for the sequence of nicotine to cocaine use in people [26], but there is limited evidence for this. In reality, the gateway theory is extremely difficult to test in humans. For example, a clean test of the gateway hypothesis in relation to EC and smoking would require randomising people to an environment with EC and one without, and then following them up over a number of years to assess uptake of EC and smoking.

 

We strongly suggest that use of the gateway terminology be abandoned until it is clear how the theory can be tested in this field. Nevertheless, the use of EC and smoking requires careful surveillance in young people. The preferred option is that young people do not use EC but it would be preferable for a young person to use an EC instead of smoking, given the known relative risks of the EC and smoking cigarettes [10].

Edited October 8, 2019 by Elsteck

[Josje22]

ja echt scheitziek! Vandaag weer in mijn krant trouw geen juiste correcte informatie, pffff...

(en net mijn levering nieuwe spullen van savevape misgelopen. voorraad moest weer eens aangevuld worden met oa nicotine en litertje PG. gevaarlijk spul hoor!)

 

gr, josje22

[Moppersmurf aka Kutsmurf]

Thrillseeker!

[Cyber_Huub]

Bij een kleine zichtbare ruimte in de vriezer ook maar een liter ahum besteld.
Al was het maar om die "veel" zeggende van den Toorn te jennen.

[Elsteck]

Inmiddels zijn we al een aantal jaren verder en kan het Gateway argument met cijfers in de prullenbak.

zowel in Engeland, maar ook in Frankrijk wijzen de cijfers uit dat de Ecig geen gateway middel naar roken is.

Bronnen natuurlijk Robert West in Engeland, maar ook Professor Dautzenberg (longarts) van parissanstabac (voormalig fel tegenstander van de esig vanwege de jeugd, nu pleitbezorger.

 

[Quidam]

Dat Big Pharma de grootste vijand in dit verhaal is, konden wij al weten als wij goed hadden geluisterd naar de video van Grimm Green met daarin één van de vele onderzoeken die door Daniélle Jones zijn gedaan. Zij is via 

https://twitter.com/RubrDuckyUrThe1 te vinden op Twitter. Op 15 juli 2019 schreef ik hier op het Dampforum al dit:

De echte vijand van het dampen is niet Big T maar Big Pharma. Artikel geschreven door Daniëlle Jones met hier haar eigen commentaar er boven op haar twitter account : "No one disagrees that tobacco companies are responsible for untold premature deaths, but the question is: Are they really vaping’s biggest adversary?"

https://www.vapun.com/news/the-corporate-wolf-in-public-healths-clothing
 

Het bericht wat @L33ntje daarna laatst deelde over hoe de tentakels van Big Pharma verweven zijn in de politiek in Duitsland, deed bij mij gelijk de vraag naar boven komen hoe dit dan in NL en in Europa speelt. Want ja ook ik ben er mee bekend dat er zoiets als gesubsidieerde reisjes bestaan die gefinancierd worden door Big Pharma. Dat congres waar die Longartsen dan allemaal weer eens zijn geweest in Madrid is daar geen uitzondering op. Daarbij studeren artsen vooral medicijnen wat al een belletje zou moeten laten rinkelen.

 

Het dampen is nu eenmaal hun grootste vijand zoals @Chasepoes ook al terecht opmerkte en ja als je die verkoopcijfers van de NRT’s en de rest van de rookstopmiddelen bekijkt dan snap ik zelfs ook nog wel waarom er juist nu ten tijde van Stoptober het vuurtje richting de e-sigaret/damper wordt opgestookt.

 

Overigens zei die Leon Van Den Toorn nog iets….. Hij vind dat het roken van tabak gelijk staat aan het ‘roken’ van een e-sigaret. Dat je een e-sigaret niet moet laten roken, snapt iedereen die het verschil kent echt wel. Hij duidelijk niet en wil alles onder één noemer hebben. Waarom alles onder één noemer zou je je dan ook af kunnen vragen.

 

Ten eerste om het dampen te diskwalificeren als de beste tool om gewild of ongewild met het roken te kunnen stoppen. Want ja dat komt hun niet te pas en zet nog meer druk onder de verkoopcijfers van de NRT's en aanverwanten die je via Big Pharma kunt kopen. Ten tweede om de nieuwbakken dampers zo ver te krijgen dat zij alsnog hun ‘bewezen’ beste middelen gaan gebruiken….. En als je dat nog niet vreemd genoeg vindt…. Wat denk je dan bij deze:
 

https://www.vapun.com/news/nrts-for-kids-are-just-what-the-doctor-ordered
 

Quarttz released an alarming article today that states that doctors are prescribing nicotine replacement therapies (NRT’s) for minors that are “addicted to vaping”. What are these parents and pediatrician’s thinking? Would either consider NRTs as an option for a minor who is smoking cigarettes when NRT’s are marked “not for use in anyone under 18?”

Who is actually thinking of the children? The ANTZ group message has touted vaping nicotine as “brain poison”, so why the fumble in their own hypocrisy? The article sums it up.
 

Bovenstaande is de inleiding van een bericht op 4 oktober 2019 naar aanleiding van dit bericht :

https://qz.com/1721299/doctors-are-prescribing-nicotine-replacements-to-teens-who-vape/

 

Als je daar dan weer goed over nadenkt dan zijn de rapen toch echt gaar.

 

 

Edited October 8, 2019 by Quidam

[Sledge]

26 minutes ago, L33ntje said:

Heb zo niet 123 links naar bronnen

1 link is genoeg hoor

 

[Karlie]

Wat ik nogal vaag vind, is dat op de site voor Nederlandse Vereniging van Artsen van Longziekten en Tuberculose (NVALT) een Plumoscript te lezen is. PulmoScript is het officieel orgaan van de NVALT, een soort magazine. Leon van den Toorn zit in het bestuur en schrijft elk kwartaal een stukje.  In 2019 zijn er 3 PlumoScripts uitgebracht en nergens staat er iets over e-sigaretten. Dat is toch merkwaardig.

 

https://www.nvalt.nl/nieuws/pulmoscript//2019/Pulmo%202019%20nr-1.pdf maart 2019

https://www.nvalt.nl/nieuws/pulmoscript//2019/Pulmo%202019%20nr-2.pdf juni 2019

https://www.nvalt.nl/nieuws/pulmoscript//2019/Pulmo%202019%20nr-3.pdf september 2019

[Cyber_Huub]

Komt in het nieuwe kwartaalblad.
Misschien, mogelijk, waarschijnlijk vanwege een onderbuikgevoel.

[Moppersmurf aka Kutsmurf]

Niet verbazend. Hij kwam ook uiterst slecht voorbereid bij Pauw aan tafel. Beetje de standaard cliche's roepen was het.

[Roken]

Paul Tang (PvdA) is blijkbaar een voorstander van dampen maar het blijft een risico om links te stemmen omdat de Henk van Gerven (SP) al een paar jaar een verbod wil. Zie het al gebeuren dat veel dampers nu pro PvdA is/wordt om vervolgens met oa SP te regeren ?

[Moppersmurf aka Kutsmurf]

Gelukkig laat ik mn politieke keuzes niet afhangen van een visie over dampen.

Het linkt raar maar er zijn toch nog belangrijkere zaken.

[barrymossel]

48 minutes ago, Elsteck said:

Voor degenen die willen weten waar de 95% vandaan komt, hier het paper van de 12 experts https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24714502

 

De volledige tekst te lezen via de button rechtsboven.

 

Citeertitel is Nutt, D.J., et al., Estimating the harms of nicotine-containing products using the MCDA approach. European addiction research, 2014. 20(5): p. 218-225

Dit is ook niet echt een best onderzoek om te beoordelen of vapen beter is dan sigaretten roken, zoals ik dit nu lees. Experts scoren producten op bepaalde "harms", maar nergens wordt aangegeven hoe de scoring plaatsvindt. Met betrekking tot de scoring worden ook geen referenties gedaan naar andere onderzoeken. Het lijkt alsof de experts op basis van kennis en expertise de scoring doen. Wat me nu niet echt wetenschappelijk (en objectief) lijkt... Ze geven zelf in de discussion ook aan dat er van lang niet alles harde data is. Daarnaast zijn er andere zaken meegenomen die het een zeer vertekenend beeld geven.

Nee, voor deze discussie vind ik dit geen goed artikel...

[Empi]

1 hour ago, Elsteck said:

Voor degenen die willen weten waar de 95% vandaan komt, hier het paper van de 12 experts https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24714502

 

De volledige tekst te lezen via de button rechtsboven.

 

Citeertitel is Nutt, D.J., et al., Estimating the harms of nicotine-containing products using the MCDA approach. European addiction research, 2014. 20(5): p. 218-225

 

Kan er in deze rubriek van het forum niet een sticky komen met de belangrijkste wetenschappelijke onderzoeken naar e-roken? Dus steeds een echte link naar het oorspronkelijke onderzoek en dan daarboven een regeltje in het NL wat de belangrijkste conclusies waren? 

Ik heb daar regelmatig behoefte aan als het e-roken weer eens negatief in het nieuws is en ik weerwoord wil geven op bv Facebook maar dat dan wel wil onderbouwen met onderzoek. DE sites van belangenbehartigers zijn mooi en nodig, maar worden niet als onpartijdig gezien, dus ik zoek me elke keer het schompes naar de oorspronkelijke onderzoeken.