esigbond; Staatssecretaris Blokhuis: nieuw onderzoek

[Marianna]

9 minutes ago, Dvarwlover said:

.......gerenommeerde onderzoekers, in the UK of Dr. Farsolinos.

 

......kennen ze niet in Den Haag. 

[Steve]

Hoeveel onderzoeken zijn er nodig? Op een gegeven moment moeten er toch wel conclusies kunnen worden getrokken zou je zeggen. 

 

[The Unknown]

Op zich vindt ik dat van wel want het oude onderzoek rammelde aan alle kanten, ik blijf altijd goede hoop houden.

@Stevehoe meer hoe beter en als daaruit blijkt dat 80% positief is voor het dampen dan kan die andere 20% daar niet meer omheen.

[KeesB]

Uit geen enkel onderzoek kan blijken dat dampen veilig is. @L33ntje postte ergens een filmpje waarin een Duitser daarover vertelt. Als men een damper een jaar lang volgt dan zegt dat nog niets. Misschien blijkt de schadelijkheid van dampen pas na 5 jaar dampen of na 20 jaar dampen. Misschien is dampen pas schadelijk als men hoger dan 60 Watt dampt of juist niet. De veiligheid kan nooit uit een onderzoek blijken. Misschien is een verhouding 70/30 Vg/Pg en hogere VG wel schadelijk of pas bij 85/15 dus hoeveel verschillende onderzoeken moet je doen om de veiligheid te garanderen? Misschien is de ene testpersoon meer vatbaar voor problemen dan de andere. Er zijn zoveel verschillende factoren die van invloed kunnen zijn dat geen onderzoek ooit zal kunnen concluderen dat dampen veilig is. Men kan zich er altijd onderuit lullen en het toch gewoon verbieden omdat het te onzeker is.

 

[Moppersmurf aka Kutsmurf]

4 hours ago, Steve said:

Hoeveel onderzoeken zijn er nodig? Op een gegeven moment moeten er toch wel conclusies kunnen worden getrokken zou je zeggen. 

 

Lastig.

Maar het is wel zo dat er over dampen meer onderzoeken bestaan dan over de gemiddelde medicijnen waarmee we worden doodgegooid. En die onderzoeken ---mits serieus en onafhankelijk opgepakt--- hebben tot nu toe niks schadelijks aangetoond. Wel wordt er een slag om de arm gehouden dat het slechts 95% minder schadelijk is dan roken want iets onschadelijks bestaat nou eenmaal niet. Daar kan ik wel mee leven. 

 

Ik blijf de onafhankelijke onderzoeken waarderen, dat zie ik als extraatje.

[elja]

1 hour ago, Moppersmurf said:

Wel wordt er een slag om de arm gehouden dat het slechts 95% minder schadelijk is dan roken want iets onschadelijks bestaat nou eenmaal niet. Daar kan ik wel mee leven.

Die slag van MINSTENS 95% (dus een soort grens wanneer ALLLES tegenzit !!) Was wat de  Gezondheidszorg UK in 2016 stelde.

Daarover hebben ze het tegenwoordig niet meer. Ze omschrijven tegenwoordig meer hun mening zonder getallen er bij.  En de tendens van latere onderzoeken is alleen maar positiever. En je hoort onderzoekers nu meer praten over 98.-99%.

Verder tonen onderzoeken aan dat het gaat om 0,6% kankerverwekkende stoffen, vergeleken met tabakssigaretten, wat blijkbaar ruim binnen allerlei veiligheidsmarges valt en blijkbaar verwaarloosbaar genoemd wordt in een ander onderzoek.

 

Het zou dus zomaar wel kunnen dat het "onschadelijk is". (qua mogelijke allergie valt hier wel wat aan op te merken, maar is wel de vraag of je dat aan het dampen kunt toekennen)

Verder zijn er onderzoekjes, meer enquêtes, die niet wetenschappelijk zijn, waar uit komt dat mensen die dampen minder last hebben van verkoudheden/griepverschijnselen dan voordat zij rookten. Dat zijn natuurlijk subjectieve zaken.  En zou je dat echt wetenschappelijk moeten aanpakken wil je daar zekerheid over hebben.

Maar dergelijke enquêtes zijn ontstaan doordat toch verschillende mensen dergelijke zaken meenden daarin serieuze verschillen te bemerken.

 

Maar zo zie je maar dat je open moet staan. En het zou zomaar kunnen dat dampen een potentieel verkoudheidsmedicijn is door zijn al bekende lichte antibacteriële werking.

 

 

 

Edited September 23, 2019 by elja

[Raycoupe]

@elja, voor je verzameling.

 

Dat met name het influenza virus niet tegen propyleenglycol damp bestand is, weet men al 70 jaar.

 

" In de jaren 1940 en begin 1950, verdere studies toonden inactivatie van diverse bacteriën , influenzavirus en Penicillium chrysogenum (eerder P. notatum ) mold schimmel toepassing van verschillende glycolen, met name propyleenglycol en triethyleenglycol . In principe zijn deze chemicaliën zijn ideaal air ontsmettingsmiddelen omdat zij zowel hoge letaliteit microorganismen en lage toxiciteit voor zoogdieren." Bron: https://nl.qwertyu.wiki/wiki/Disinfectant

Engelstalige bron versie: https://en.wikipedia.org/wiki/Disinfectant

 

Voor de diehards nog de link naar het originele onderzoek uit die tijd (in pdf formaat): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj5jo-piufkAhXKZlAKHfuGBecQFjAAegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fjem.rupress.org%2Fcontent%2Fjem%2F85%2F6%2F729.full.pdf&usg=AOvVaw0IUp5XSZq4yOo3tJgtZfZN of het uittreksel met nog meer interessante onderzoeken hiernaar van het NCBI: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2135685/

 

Hiervoor is het van belang dat de PG in damp fase in de lucht zit, itt tot een aerosol, wat feitelijk kleine vloeistof druppeltjes zijn die in de lucht zweven waardoor wij dat zien als 'mist'. Goede nieuws is dat nu net de PG het beste verdampt in onze dampers en juist de VG zorgt voor een (zichtbare) aerosol.

 

Het liefst gooi je hier een goed wetenschappelijk onderzoek onder 10, 20 duizend dampers tegenaan, voor uitsluitsel, maar dat gaat een duur onderzoekje worden. Het hele mechanisme is reeds bekend en alles wijst toch overtuigend in die richting.

 

Volgens het KNMP mag een volwassene er 0,5 gram per kilogram lichaamsgewicht van consumeren per dag. https://www.knmp.nl/downloads/g-standaard/hulpstoffen/Propyleenglycol-update.pdf/view  (maar die link had ik al eens rondgestrooid)

 

Edit: Ook zijn er patenten te vinden van apparaten die lucht desinfecteren of de hoeveelheid glycolen in de lucht meten. Daarbij wordt maar 0,1% (gewichtspercentage) PG in oplossing gebruikt. Het blijkt wel lastig te zijn om deze te gebruiken in ruimtes waar regelmatig deuren of ramen open gaan en derhalve vind het meer toepassing in laboratoria e.a. gecontroleerde omgevingen.

Edited September 23, 2019 by Raycoupe
Edit: Toevoeging laatste alinea.

[Fender]

@elja stuur je laatste post maar door naar Blokhuis.

Edited September 23, 2019 by Fender

[Marianna]

On 23-9-2019 at 09:10, Moppersmurf said:

Maar het is wel zo dat er over dampen meer onderzoeken bestaan dan over de gemiddelde medicijnen waarmee we worden doodgegooid.

 

Medicijnen worden eerst uitgetest op muizen en ratten, en als dat goede resultaten oplevert, volgen de onderzoeken op katten en honden,

en pas als die resultaten eveneens veelbelovend zijn, volgen de onderzoeken op mensen.  Daarna moeten de medicijnen ook nog door TNO worden goedgekeurd. Dat neemt niet weg, dat ze eveneens vervelende bijwerkingen kunnen hebben, maar dan zal de arts kiezen voor het medicijn wat het beste geschikt is voor de patiënt in kwestie.  

 

 

Edited September 26, 2019 by Marianna

[Raycoupe]

Onderzoek naar invloed dampen op muizen en ratten, check. Ten overvloede zelfs.

Onderzoek naar invloed dampen op grotere zoogdieren, check.

Onderzoek naar invloed dampen op primaten, check.

Onderzoek naar invloed dampen op mensen, niet voldoende onderzocht en daar ligt het manco.

Ondanks alle positieve gegevens en onderzoeken van mensen die stoppen met roken en gaan dampen, is er, ...niet geheel onvoorstelbaar..., geen onderzoek van mensen die nooit gerookt hebben maar wel zijn gaan dampen. En daar steekt het, dat mist er, daar gaan ze ons altijd op blijven pakken.

 

Iemand met goede wil en zin, kijkt naar de voordelen van voormalig rokers die overstappen op dampen. Vooralsnog gaat, dankzij de kick die je krijgt van de hier in de EU verboden 50mgr/ml nicsalts in de fucking Juul, de discussie voornamelijk over jongeren die hun eerste gemakkelijke fruitsmaak nicotine kick krijgen van zo'n Juul en daar dan ook nog andere zwarte markt middelen in gaan gebruiken.

 

Hoe krijg je wetgeving en publieke opinie zover dat we geen nieuwe tabaksverslaafden erbij krijgen en de miljard rokers in deze wereld een gezondere toekomst tegemoet gaan?

 

Je moet iets gaan reguleren om die kutkoters tegen zichzelf te beschermen. Als ik kinderen had, zou ik ze noch laten roken, noch laten dampen. Hier heb je een fidget spinner tegen je ADHD, verzin iets, leer, het kan ook zonder roken of dampen.

Edited September 23, 2019 by Raycoupe
Een enkele van de vele typo's.

[Dennis1992]

@Raycoupe mooi betoog. Mja weetje als die kinderen toch al van plan waren om te gaan roken (al dan niet als experiment) kunnen ze alsnog beter gaan dampen (normaal dampen, niet met extreem hoog nic zoals de juul of rommel met olie e.d.) 

 

je zegt, als jij kinderen gehad zou hebben zou je ze niet laten dampen en roken? Ik snap dat je dat liever niet zou hebben, maar helemaal tegen houden kun je niet toch? Ik ben nooit een zware roker geweest (thanks god), maar de verleiding om er weer een te kopen, te roken of te bietsen lag altijd op de loer. Eerste peuk (2008) was geen stoerdoenerij, maar puur nieuwsgierigheid ik was er al ver er voor (vanaf een jaar of 10) benieuwd er naar. Uit pure armoe ging ik soms papier “roken” rond 2005/2006, was eerder blazen dan zuigen hahah. Gadverdamme. Dan nog 10 x liever een peuk dan papier aansteken.

 

ik heb het soms nog moeilijk als ik een vers (!) aangestoken peuk of met name shaglucht ruik. Blijft een heerlijke geur ?

Edited September 23, 2019 by Dennis1992

[elja]

32 minutes ago, Raycoupe said:

Onderzoek naar invloed dampen op mensen, niet voldoende onderzocht en daar ligt het manco.

Daarvan zijn er ook best al wel een aantal. Niet voldoende? wie bepaalt dat?

 

32 minutes ago, Raycoupe said:

Geen onderzoek van mensen die nooit gerookt hebben maar wel zijn gaan dampen.

Dat is er ook, een onderzoek over een paar jaar, en daarin werd totaal niets negatiefs gevonden.

Wat mij bijstaat werd er gewoon niets gevonden.

 

Sorry geen tijd alle linkjes uit te zoeken.

 

Tsja, kinderen niet roken. Mijn ouders rookten niet. Volgens mij hebben ze alles perfect gedaan om mij niet te laten roken. Zelfs een belachelijk hoog bedrag geboden om mij er van af te houden. Maar ja, vriendjes vriendinnetjes ......

 

 

Edited September 23, 2019 by elja

[Raycoupe]

Jongvolwassenen zijn helaas niet zo slim om alle valkuilen te ontlopen waar hun ouders in struikelden.

Het verschil tussen roken of dampen is niet belangrijk voor ze, althans, zelf was ik toen ook nog onsterfelijk.

 

De geur van goede tabak is voor elk onbevooroordeeld mens een genot om te ruiken, helaas is goede tabak schaars. Als je dagelijks naast een kampvuur in de open lucht zit, is het incidenteel inademen van die tabaksrook zoals de indianen het deden, ook niet zo'n probleem. Als Big Tobacco er een commercieel product van maakt, met als doel verslaving en afhankelijkheid, word het een mondiaal gezondheidsprobleem.

 

15 minutes ago, elja said:

Daarvan zijn er ook best al wel een aantal. Niet voldoende? wie bepaalt dat?

 

Dat is er ook, daarin werd totaal niets negatiefs gevonden

Ik heb er welgeteld eentje en niet met de aantallen die je zou willen. Post je links aub.

 

Voor de rest, de afzonderlijke stoffen, invloed op longweefsel, ratten, afbraak in de lever, verwerking in de nieren, alles is geloof ik wel behoorlijk diepgaand onderzocht, ben ik helemaal met je eens. Geen Red Flag te vinden behalve drugs in zwarte markt handel.

Edited September 23, 2019 by Raycoupe

[Roken]

Al zal dampen enkele procenten minder schadelijk zijn dan tabak dan is er nog steeds een enorme gezondheidswinst te behalen voor rokers.

[L33ntje]

10 hours ago, Raycoupe said:

Ondanks alle positieve gegevens en onderzoeken van mensen die stoppen met roken en gaan dampen, is er, ...niet geheel onvoorstelbaar..., geen onderzoek van mensen die nooit gerookt hebben maar wel zijn gaan dampen. En daar steekt het, dat mist er, daar gaan ze ons altijd op blijven pakken.

Dat is precies waarom Dr. Polosa in zijn belangrijkste long term onderzoek alleen enkele jaren gekeken heeft naar dampers die voorheen nooit gerookt hebben: om alle mogelijke neveneffecten van een rookverleden te kunnen uitsluiten. 

 

 

[The Unknown]

Dampen is minder slecht dan roken alleen het grote geld in rook op zien gaan voelen deze heren niets voor en jou gezondheid "who cares".

[Marianna]

16 hours ago, Raycoupe said:

 Als ik kinderen had, zou ik ze noch laten roken....

 

Dat dachten mijn ouders eveneens, maar ik bietste mijn eerste sigaret reeds van mijn ouders toen ik 7 jaar was.

Daarna bleek dat niet meer nodig, want bij een vriendinnetje hadden ze een kast vol met sloffen sigaretten...

[Pazmaster]

@Marianna Dat was in de tijd dat een sigaret nog gezond was ?

[Marianna]

1 minute ago, Pazmaster said:

Dat was in de tijd dat een sigaret nog gezond was ?

 

Oow, waarom mocht een kind dan niet roken  ?    

[Pazmaster]

Omdat ze hebberig waren, meer sigaretten voor zichzelf. ?

[Maurice1974]

Toen werden de sigaretten nog uitgedeeld bij evenementen en mocht je overal roken zelfs op de longafdeling van het ziekenhuis want aan de sigaretten kon het niet liggen dat je ziek was.........die goede oude tijd savonds op de bank in de ene hand een peuk in de andere hand een glas gazeuse waar meer kleur , geur en smaakstoffen in zitten dan in 10 liter dampvloeistof. 

[Marianna]

 

Met een groepje andere kinderen heb ik ook zelf sigaretten gemaakt van krantenpapier met daarin uitgedroogd gras.
Om duistere redenen werd niemand daar ziek van. Sommige kregen wel een hoestbui, maar dat was alles.

[Maurice1974]

@Mariannaweet je zeker dat het gras was wat er in de tuin groeide ?

[Marianna]

 

Het was gras uit een weiland vlakbij ons huis.   

Dus gezond gras dat gegroeid was door koeienvlaaien. 

[L33ntje]

Haha, heb in mijn wanhoop wel eens thee gerookt in Bijbelpapier. Niet te roken natuurlijk, maar je moet wat he? Ook niet ziek van geworden trouwens.