Moppersmurf aka Kutsmurf Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Gewone ebikes hebben al meer levens gekost en dus laten ze de e-racefiets aka pedelec ook maar gewoon toe.
Popular Post BurmaShave Posted October 12, 2019 Popular Post Posted October 12, 2019 9 hours ago, elja said: Die mevrouw Margot de Koning Gans is dus voorzitter van NVALT. Tsja groot lid van dat sektarische longartsen clubje. Ik heb de uitzending nu gezien, maar ergerde me rot. Die longarts kreeg alle ruimte en dame van Acvoda werd telkens afgekapt. Ze ging jammer genoeg ook niet aan dat dat kankeronderzoek waanzin was, gezien de totaal onzinnige concentraties. Het zal wel moeilijk zijn om te doen. Ik zou in ieder geval niet graag op die plek zitten. Ik vond het jammer maar ze kwam niet overtuigend voor mij over, en die arts jammer genoeg wel. Hey Elja, die mevrouw de Koning Gans is niet de voorzitter van de NVALT hoor. Zij is voorzitter van de AIOS (arts in opleiding tot specialist). Ik snap denk ik wel waarom je je ergerde, je wilt natuurlijk het liefst dat alles wat wij weten ook gezegd wordt op zo’n moment. De spreektijd was overigens redelijk gelijk. 4m30s voor Eveline en 4m50s voor mevrouw de Koning Gans. Als je dan de zinnige opmerkingen van die Diederik (gast links aan tafel) bij “onze kant” telt, mogen we denk ik zeker niet klagen. Wij zijn in ieder geval zeer trots op onze Eveline die, ondanks behoorlijk fysiek ongemak, last minute is afgereisd naar de tv-studio. Eveline reageerde bijvoorbeeld heel snel op de opmerking (klasgenoten die na de pauze “brak” terugkomen in de klas) van de 15 jarige aan tafel. Dat maakte indirect meteen het punt dat de jeugd ook met dingen experimenteert die misschien wel meer om de aandacht vragen. Verder is het Eveline gelukt om in die 4m30sec : -Aan te geven dat ook zij een gevalletje is waarbij alle NRT en alternatieve methodes niet heeft gewerkt maar de e-sig wél. -Hoe lastig het is om niet terug te vallen naar gewone sigaretten. -Dat de vele schadelijke stoffen in sigarettenrook niet in e-sigaretten zitten. -De vraag te stellen of al bekend is bij het NVALT wat de “gemelde gevallen in Nederland” dan gedampt hebben ( dat weten ze dus niet ) -Dat Acvoda het dampen ziet als een goed alternatief om te stoppen met roken. -Dat de berichten uit Amerika ons niet bang maakt omdat wij in Europa een veel strengere wet en regelgeving hebben m.b.t. e-liquid. -Dat mensen die weg blijven bij illegale e-liquids zich dus géén zorgen hoeven te maken. -Uit te leggen hoe gevaarlijk het is om THC en vitamine E-acetaat dampen te inhaleren. -Te vermelden dat er wel degelijk een enorme hoeveelheid onderzoeken m.b.t. dampen zijn verricht, inclusief een lange termijn studie. -Aan te geven dat Royal College of Physicians écht wel ervaring heeft als het over roken gaat en dat hun stellen dat dampem minimaal 95%minder schadelijk is. Als je de uitzending dan bekijkt vanuit het perspectief van een bang gemaakte gebruiker of potentieel gebruiker is er eigenlijk best veel informatie gegeven. Voldoende ? Nee, dat ben ik met je eens. Maar we zijn ook nog niet klaar hè 21 6
elja Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 (edited) @BurmaShave Dank je voor het op een rijtje zetten. Ik kan het ook werkelijk niet aanhoren die leugens. Dan zal de tijd vermoedelijk ook langer aanvoelen. Ik wordt er echt heel onpasselijk van. Edited October 12, 2019 by elja 3
BurmaShave Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 2 hours ago, Cyber_Huub said: Ik vond het een goed interview. Beide partijen konden hun zegje goed doen. ....<knip> MIjn complimenten voor Acvoda en met name Eveline. Jullie hebben goed van repliek gediend, op nette wijze. Er is duidelijk aangegeven dat vanuit onze hoek wel zeker onderzoek is geweest. Dat het een goed alternatief is t.o.v. roken. Ik kreeg zelfs een beetje het idee dat die stoicijnse muur van de medische hoek wat afbrokkelde. Eveline was duidelijk en had haar zaakjes goed op een rijtje. En ik wil stellen dat ik haar zeer representatief vind voor Acvoda. Top, mensen!!! Thanks Huub !!! Ook namens mij nog super bedankt dat je dit draadje hier zo snel hebt aangemaakt. De rest was werken, en het was weer zo last minute. Pfffff. 2 hours ago, Cyber_Huub said: Ik kreeg zelfs een beetje het idee dat die stoicijnse muur van de medische hoek wat afbrokkelde. Goed gezien !! Dat idee had Eveline in ieder geval ook. Ze hebben na de uitzending nog even doorgepraat en er zijn gegevens uitgewisseld. Eveline vond Margot erg aardig. We hopen dan ook dat we met haar in discussie kunnen blijven over het dampen. 5 2
Sledge Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Netjes hoor, erg netjes. Wat me opviel, maar kan mijn geheugen zijn wat me in de steek laat, is dat ik 10 jaar geleden vaak hoorde dat we "pas na 30 jaar" de gevolgen van het roken zagen. Nu, tien jaar later, hoor ik steeds "pas na 40 jaar". Lijkt wel alsof dat argument met het dampen mee reist (maar ik kan me vergissen). Overigens is "lange termijn" natuurlijk open voor interpretatie. Dat dampen nu +10 jaar bestaat is wellicht nog geen lange termijn, maar toch zeker middellange termijn. En dat bleef mijn inziens wat onderbelicht. Eén puntje van constructieve kritiek; Er viel niets af te dingen op de feitenkennis van Eveline, maar Margot bediende zich van een techniek om met sprekende voorbeelden te komen en vervolgens instemming te vragen (en te krijgen) van de gespreksleider (ik heb "snap/begrijp/zie je?" een aantal keer voorbij horen komen, welke positief werd beantwoord door de presentatrice). Die techniek is uiteraard door onze kant ook te gebruiken voor meer begrip van onze visie. 5
L33ntje Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 En dat we van nrt's ook e langetermijneffecten nog niet kennen. Die zijn geen 50 jaar lang onderzocht voor ze op de markt kwamen, en dat is ook nog geen 30 jaar geleden..... 3
Sledge Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Sowieso zijn er nauwelijks medicijnen die langer getest zijn dan de damper, nu we dik tien jaar verder zijn. En laten we de bijwerkingen van NTRs ook niet onderschatten .... Spoiler alert: een stukje uit de bijsluiter van Champix (opmaak is een beetje verneukt) Spoiler 4. Mogelijke bijwerkingen Zoals elk geneesmiddel kan ook dit geneesmiddel bijwerkingen hebben, al krijgt niet iedereen daarmee te maken. Het stoppen met roken, met of zonder behandeling, kan verschillende symptomen veroorzaken. Deze symptomen kunnen bestaan uit stemmingswisselingen (zoals zich depressief, geïrriteerd, gefrustreerd of angstig voelen), slapeloosheid, moeite met concentreren, verlaagde hartslag en toegenomen eetlust of gewichtstoename. U moet zich bewust zijn van het mogelijke optreden van ernstige neuropsychiatrische symptomen zoals onrust (agitatie), gedeprimeerde stemming of gedragsveranderingen tijdens een poging tot stoppen met of zonder CHAMPIX, en u moet contact opnemen met uw arts of apotheker als u deze symptomen ervaart. Ernstige bijwerkingen kwamen soms of zelden voor bij mensen die probeerden te stoppen met roken met CHAMPIX: epileptische aanval, beroerte, hartaanval, zelfmoordgedachten, verlies van contact met de werkelijkheid en niet helder kunnen denken of oordelen (psychose), veranderingen in denken of gedrag (zoals agressie en abnormaal gedrag). Er zijn ook ernstige huidreacties gemeld zoals erythema multiforme (een type huiduitslag) en het syndroom van Stevens-Johnson (een ernstige ziekte met blaarvorming op de huid, mond, rond de ogen of geslachtsdelen) en ernstige allergische reacties waaronder angio-oedeem (zwelling van het gezicht, de mond of keel). - Zeer vaak: komen voor bij meer dan 1 op de 10 gebruikers - - - Vaak: komen voor bij minder dan 1 op de 10 gebruikers - - Ontsteking van neus en keel, abnormale dromen, slaapproblemen, hoofdpijn Misselijkheid Borstkasinfectie, ontsteking van de neusbijholten (sinusitis) Gewichtstoename, verminderde eetlust, toegenomen eetlust Slaperigheid, duizeligheid, veranderingen in smaak Kortademigheid, hoesten Brandend maagzuur, braken, verstopping, diarree, opgeblazen gevoel, buikpijn, tandpijn, spijsverteringsstoornis, winderigheid, droge mond Huiduitslag, jeuk Gewrichtspijn, spierpijn, rugpijn Pijn op de borst, vermoeidheid Soms: komen voor bij minder dan 1 op de 100 gebruikers - - - Schimmelinfectie, virale infectie Paniekaanval, moeite met denken, rusteloosheid, stemmingswisselingen, depressie, angst, hallucinaties, veranderingen in zin in seks (libidoveranderingen) Epileptische aanval (insult), beven (tremor), traagheid, minder gevoelig voor aanraking Conjunctivitis, oogpijn Oorsuizen Beklemmend, pijnlijk gevoel op de borst (angina pectoris), snelle hartslag, hartkloppingen, versneld hartritme Verhoogde bloeddruk, opvlieger 126- - - Ontsteking van de neus, bijholten en keel, verstopte neus, keel en longen, heesheid, hooikoorts, keelirritatie, verstopte bijholten, sterke slijmafscheiding uit de neus wat hoesten veroorzaakt, loopneus Rood bloed in ontlasting, geïrriteerde maag, verandering in stoelganggewoonte, boeren, mondzweren, pijnlijk tandvlees Roodheid van de huid, acne, toegenomen transpiratie, nachtzweet Spierkrampen, pijnlijke borstwand Abnormaal vaak plassen, ’s nachts plassen Verhoogd menstruatievolume Borstklachten, griepachtige ziekte, koorts, zich zwak of onwel voelen Hoge bloedsuikerspiegel Hartaanval Zelfmoordgedachten Veranderingen in denken of gedrag (zoals agressie) Zelden: komen voor bij minder dan 1 op de 1000 gebruikers - - - Overmatige dorst Zich onwel of ongelukkig voelen, vertraagd denken Beroerte Verhoogde spierspanning, moeite met spreken, moeite met coördinatie, verminderde smaak, veranderd slaappatroon Verstoord gezichtsvermogen, verkleuring van de oogbol, verwijde pupillen, gevoeligheid voor licht, kortzichtigheid, waterige ogen Onregelmatige hartslag of hartritmestoornissen Keelpijn, snurken Bloed in braaksel, abnormale ontlasting, beslagen tong Stijve gewrichten, pijn ter hoogte van de ribben Suiker in de urine, meer en vaker plassen Vaginale afscheiding, verandering in seksuele prestaties Koudegevoel, cyste Diabetes Slaapwandelen Verlies van contact met de werkelijkheid en niet helder kunnen denken of oordelen (psychose) Abnormaal gedrag Ernstige huidreacties zoals erythema multiforme (een type huiduitslag) en syndroom van Stevens-Johnson (een ernstige ziekte met blaarvorming op de huid, de mond, rond de ogen of geslachtsdelen) Ernstige allergische reacties waaronder angio-oedeem (zwelling van het gezicht, de mond of keel) Bron voor meer gruwel plezier 1
Erkki Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Twee dagen ooit Champix geslikt, ik werd er beroerd van. De hele mikmak ( 100 euro ) de vullisbak in.
Sledge Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Zat ondertussen even verder te neuzen naar Champix (nooit zo in verdiept tot nu). Geen idee hoe sensationeel de getallen zijn, maar tussen 2010 en 2017 zijn er zo'n 25 sterfgevallen gelinkt aan Champix volgens google. Laten die getallen voor het gemak eens net zo'n bullshit zijn als de massa hysterie rond de damp-sterfgevallen van nu, dat zou dan toch minstens reden moeten zijn tot enorme krantenkoppen, nieuws items en een totaalverbod. 2
frans_2 Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Research on smoking and lung cancer: a landmark in the history of chronic disease epidemiology. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2589239/ Quote Abstract This paper describes the history of the epidemiologic research on lung cancer prior to 1970 and its effect on chronic disease epidemiology. In the 1930s, epidemiology was largely concerned with acute infectious diseases. As the evidence grew that the incidence of lung cancer was increasing among men, however, epidemiologists undertook research into the etiology of the disease. Quote Full text is available as a scanned copy of the original print version. Er waren dus al vrij vroeg vraagtekens over de toename van longkanker, en de effecten van roken.
PetraO Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 3 hours ago, Moppersmurf said: Gewone ebikes hebben al meer levens gekost en dus laten ze de e-racefiets aka pedelec ook maar gewoon toe. En dat die ebikes levens kosten, is ook al niet aan de ebike zelf te wijten. Ik fiets door de drukke Uithof (Utrecht) naar mijn werk en ik maak, vooral in de zomer, mee dat de mensen op ebikes gewoon keihard rijden waar dat echt niet kan.
PetraO Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Ik weet ook niet hoe ze erbij komen dat pas na 40 jaar de nadelen van roken bekend werden. Het is natuurlijk wel zo dat longkanker en longemfyseem zich langzaam ontwikkelen en je meestal treffen op latere leeftijd. Maar ik ben begonnen met roken in 1970: toen was al wel duidelijk dat het ongezond was. Alleen maakten we ons er toen niet zo druk om omdat je verwachtte dat je toch wel doodging als je een jaar of 70 was. Maar hoe lang roken we eigenlijk in dit land? Eeuwen toch al? 1 1
L33ntje Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 1 hour ago, Sledge said: Sowieso zijn er nauwelijks medicijnen die langer getest zijn dan de damper, nu we dik tien jaar verder zijn. En laten we de bijwerkingen van NTRs ook niet onderschatten .... Spoiler alert: een stukje uit de bijsluiter van Champix (opmaak is een beetje verneukt) Reveal hidden contents 4. Mogelijke bijwerkingen Zoals elk geneesmiddel kan ook dit geneesmiddel bijwerkingen hebben, al krijgt niet iedereen daarmee te maken. Het stoppen met roken, met of zonder behandeling, kan verschillende symptomen veroorzaken. Deze symptomen kunnen bestaan uit stemmingswisselingen (zoals zich depressief, geïrriteerd, gefrustreerd of angstig voelen), slapeloosheid, moeite met concentreren, verlaagde hartslag en toegenomen eetlust of gewichtstoename. U moet zich bewust zijn van het mogelijke optreden van ernstige neuropsychiatrische symptomen zoals onrust (agitatie), gedeprimeerde stemming of gedragsveranderingen tijdens een poging tot stoppen met of zonder CHAMPIX, en u moet contact opnemen met uw arts of apotheker als u deze symptomen ervaart. Ernstige bijwerkingen kwamen soms of zelden voor bij mensen die probeerden te stoppen met roken met CHAMPIX: epileptische aanval, beroerte, hartaanval, zelfmoordgedachten, verlies van contact met de werkelijkheid en niet helder kunnen denken of oordelen (psychose), veranderingen in denken of gedrag (zoals agressie en abnormaal gedrag). Er zijn ook ernstige huidreacties gemeld zoals erythema multiforme (een type huiduitslag) en het syndroom van Stevens-Johnson (een ernstige ziekte met blaarvorming op de huid, mond, rond de ogen of geslachtsdelen) en ernstige allergische reacties waaronder angio-oedeem (zwelling van het gezicht, de mond of keel). - Zeer vaak: komen voor bij meer dan 1 op de 10 gebruikers - - - Vaak: komen voor bij minder dan 1 op de 10 gebruikers - - Ontsteking van neus en keel, abnormale dromen, slaapproblemen, hoofdpijn Misselijkheid Borstkasinfectie, ontsteking van de neusbijholten (sinusitis) Gewichtstoename, verminderde eetlust, toegenomen eetlust Slaperigheid, duizeligheid, veranderingen in smaak Kortademigheid, hoesten Brandend maagzuur, braken, verstopping, diarree, opgeblazen gevoel, buikpijn, tandpijn, spijsverteringsstoornis, winderigheid, droge mond Huiduitslag, jeuk Gewrichtspijn, spierpijn, rugpijn Pijn op de borst, vermoeidheid Soms: komen voor bij minder dan 1 op de 100 gebruikers - - - Schimmelinfectie, virale infectie Paniekaanval, moeite met denken, rusteloosheid, stemmingswisselingen, depressie, angst, hallucinaties, veranderingen in zin in seks (libidoveranderingen) Epileptische aanval (insult), beven (tremor), traagheid, minder gevoelig voor aanraking Conjunctivitis, oogpijn Oorsuizen Beklemmend, pijnlijk gevoel op de borst (angina pectoris), snelle hartslag, hartkloppingen, versneld hartritme Verhoogde bloeddruk, opvlieger 126- - - Ontsteking van de neus, bijholten en keel, verstopte neus, keel en longen, heesheid, hooikoorts, keelirritatie, verstopte bijholten, sterke slijmafscheiding uit de neus wat hoesten veroorzaakt, loopneus Rood bloed in ontlasting, geïrriteerde maag, verandering in stoelganggewoonte, boeren, mondzweren, pijnlijk tandvlees Roodheid van de huid, acne, toegenomen transpiratie, nachtzweet Spierkrampen, pijnlijke borstwand Abnormaal vaak plassen, ’s nachts plassen Verhoogd menstruatievolume Borstklachten, griepachtige ziekte, koorts, zich zwak of onwel voelen Hoge bloedsuikerspiegel Hartaanval Zelfmoordgedachten Veranderingen in denken of gedrag (zoals agressie) Zelden: komen voor bij minder dan 1 op de 1000 gebruikers - - - Overmatige dorst Zich onwel of ongelukkig voelen, vertraagd denken Beroerte Verhoogde spierspanning, moeite met spreken, moeite met coördinatie, verminderde smaak, veranderd slaappatroon Verstoord gezichtsvermogen, verkleuring van de oogbol, verwijde pupillen, gevoeligheid voor licht, kortzichtigheid, waterige ogen Onregelmatige hartslag of hartritmestoornissen Keelpijn, snurken Bloed in braaksel, abnormale ontlasting, beslagen tong Stijve gewrichten, pijn ter hoogte van de ribben Suiker in de urine, meer en vaker plassen Vaginale afscheiding, verandering in seksuele prestaties Koudegevoel, cyste Diabetes Slaapwandelen Verlies van contact met de werkelijkheid en niet helder kunnen denken of oordelen (psychose) Abnormaal gedrag Ernstige huidreacties zoals erythema multiforme (een type huiduitslag) en syndroom van Stevens-Johnson (een ernstige ziekte met blaarvorming op de huid, de mond, rond de ogen of geslachtsdelen) Ernstige allergische reacties waaronder angio-oedeem (zwelling van het gezicht, de mond of keel) Bron voor meer gruwel plezier Champix en Zyban zijn geen nrt's, maar het voorbeeld is eigenlijk nog veel beter voor het punt dat ik wilde maken. 1
Cyber_Huub Posted October 12, 2019 Author Posted October 12, 2019 Succes met afkicken. Na de beslissende daad gegarandeerd van het roken af. Laten we vooral die dampers de strot doorbijten. Als u CHAMPIX gebruikt en u ontwikkelt onrust (agitatie), gedeprimeerde stemming of gedragsveranderingen waarover u of uw familie zich zorgen maken, moet u met het gebruik van CHAMPIX stoppen en onmiddellijk contact opnemen met uw arts voor een beoordeling van de behandeling. Dit geldt ook als u CHAMPIX gebruikt en zelfmoordgedachten of –gedragingen ontwikkelt.
Dennis1992 Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 1 hour ago, Sledge said: Sowieso zijn er nauwelijks medicijnen die langer getest zijn dan de damper, nu we dik tien jaar verder zijn. Ik denk dat men hier panischer om doet omdat het via de luchtwegen gaat. Ik snap wel de angst van (long)artsen omdat je vrijwillig ''spul'' inademt. Men maakt dan al snel de koppeling met roken (het is immers een alternatief voor roken) maar eigenlijk is iedereen het er wel over eens dat dampen hoe dan ook minder schadelijk is dan roken, en waarschijnlijk VEEL minder schadelijk. Maar longartsen blijven sceptisch, en dat is niet alleen vanwege het geld denk ik, maar ook door de ''ervaring'' die ze hebben met roken. Men maakt al gauw de koppeling dat alles wat je dan inademt behalve buitenlucht ongezond is. En ja ik weet dat buitenlucht ook niet schoon is, maar goed daar kun je niks aan doen. Maar er zijn inderdaad medicijnen die heftige (soms permanente) bijwerkingen hebben, maar op de een of andere manier vind het gros van de mensen dit minder eng dan dampen. Daarnaast speelt het ook mee dat veel mensen medicijnen nodig hebben, en roken/dampen ziet men meer als een slechte gewoonte.
Oomkobus Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 1 hour ago, PetraO said: Maar hoe lang roken we eigenlijk in dit land? Eeuwen toch al? Dat klopt maar sinds begin vorige eeuw kwam men er achter dat roken nog verslavender gemaakt kon worden dan het al was, door allerlei toevoegingen en behandeling veranderde de tabak, ik weet zeker dat pure, onbehandelde, gewoon gedroogde tabak stukken minder schade veroorzaakt dan wat je nu in een Marlboro sigaret vindt. *is natuurlijk een ongefundeerde aanname van mij* 3
Aisja Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 Tijdje geleden las ik iets over dat vg ook in die astma inhalators zit... (correct me if i'm wrong!) Wat inhaleren astmapatiënten dan? Las ook dat pg vaak wordt gebruikt ipv vg. Puntje nicotine (nachtschade groente) en aroma snap ik, gezien dat normaal binnenkomt naar de maag.. Verder net pas dat filmpje kunnen zien, Eveline heeft het heel erg goed gedaan! Ook sportief hoe ze ermee omging als ze even iets niet kon zeggen zodat Margot wat kon zeggen.. al had Margot het vooral over onzin ?
Dennis1992 Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 (edited) @Aisja Volgens mij was dat PG in astma inhalators. Nicotine zal nauwelijks een risico vormen lijkt mij. Over aroma's is nog wat twijfel, ook doordat er zoveel soorten zijn. Maar dan nog geloof ik niet dat het dampen écht tot serieuze issues lijd. Er zijn zoals Eveline als zegt zóveel onderzoeken geweest. En de fatsoenlijk uitgevoerde onderzoeken hebben nooit ernstige dingen uitgewezen, dus het ligt niet in der lijn der verwachtingen dat dit nog gaat komen. Er zijn wel onderzoeken geweest die goed uitgevoerd waren, en die wel dingen vonden. Maar dat was in zulke lagen waardes dat het eigenlijk niks voorstelt. (vaak binnen de veiligheidsgrens of tenminste veeeeeel lager dan in tabaksrook) Die longarts was in elk geval niet zo'n engnek als die van der Toorn. Maar Margot lulde eigenlijk ook maar een eind weg inderdaad. Ook zei ze dat niet alle casussen in de VS THC gerelateerd zijn. Dat was ook een puntje wat ik mij afvroeg tot een paar weken terug. Tot mensen mij op het forum uitleg gaven, dat het in bepaalde staten in de VS niet makkelijk is om toe te geven dat je THC cq Wiet gebruikt hebt. Zelfs in NL zijn genoeg jongeren die dit niet durven zeggen tegen hun ouders. Toch vond ik het een 50/50 verhaal. Ik had ook totaal niet verwacht dat een longarts ja en amen kniktte. Ik durf trouwens ook gerust te zeggen dat er op dit forum een aantal zijn die meer kennis hebben hoe het zit met dampen en gezondheid dan sommige longartsen. Longartsen hebben namelijk veel meer dingen waar ze mee bezig zijn. Wat ik mij wel afvraag nu ineens, veel damponderzoeken zijn zover ik weet primair gericht op longtesten, maar worden er ook andere lichamelijke delen bekeken? Misschien weet @elja @Quidam @L33ntje dit. Edited October 12, 2019 by Dennis1992
Cyber_Huub Posted October 12, 2019 Author Posted October 12, 2019 Kennis zegt niks. Verbeterde gezondheid zegt niks. We zijn geen gespecialiseerde artsen, dus weten volgens hun begrippen ook niks. 1
Sledge Posted October 12, 2019 Posted October 12, 2019 7 hours ago, Dennis1992 said: Ik denk dat men hier panischer om doet omdat het via de luchtwegen gaat. Ja en nee. Ik kan me er iets bij voorstellen dat longen gevoeliger en lastiger zijn dan andere organen. Maar het is al twijfelachtig om aan te nemen dat BP puur sec het beste voor heeft met de mens in het algemeen, maar ook zeker in het bijzonder. Praktisch alle artsen lurken mee uit die geldboom. Stel dat, los van voorgaande, longartsen oprecht het beste voor hebben met losstaande individuen, dan moet je naar het totaalplaatje kijken en niet slechts naar dat wat jouw afdeling het beste uitkomt en de rest is maar colleteral damage. 1
plopnl Posted October 13, 2019 Posted October 13, 2019 (edited) 5 hours ago, Dennis1992 said: @Aisja Volgens mij was dat PG in astma inhalators. Zowel pg als vg worden niet gebruikt in astma inhalators. Betreffende je andere vraag, denk bv aan shahab et al die bloed en urine van rokers, dampers en NRT gebruikers vergeleken. Hiermee kan je zien hoeveel van de stoffen worden opgenomen door het lichaam, en weer worden afgevoerd. En zo is er ook onderzoek gedaan naar de damp opzich vs de damp die een gebruiker uitblaast, dit toont wederom wat er in het lichaam word opgenomen. En soms is er geen onderzoek nodig, zoals bij het onderzoek met muizen wat deze week de media haalde. We hebben tientallen jaren aan data betreffende snus wat veel meer nicotine bevat maar geen enkel verhoogd risico voor ziektes geeft. Een detail die ze miste in de media was dat er in de groep die bloot stond aan gefilterde lucht een muis met een tumor zat, maar in de nicotine vrije damp groep er geen 1 gevonden is. Het feit dat er 9 muizen vroegtijdig zijn overleden en/of afgemaakt is ook een reden om te twijfelen aan de gebruikte methode/uitvoering. En het waren doorgefokte muizen met voor aanleg voor astma. De muizen werden met het hele lichaam blootgesteld aan de damp, ze hebben dan wel geprobeerd het damp niveau stabiel te houden in de kamer, ze likken zich schoon waarmee de dosis word verhoogd (er werden ook tumoren in andere organen gevonden). Flavorart laat al jaren hun eigen producten, en die van concurrenten onafhankelijk testen door de universiteit van milan, dat wordt helaas niet gepubliceerd, wegens patenten vermoed ik. Voor zo'n 80% van de stoffen in de damp zijn inhalatie normen, en zolang die in fracties van de normen in de damp zitten is er geen reden voor paniek. Edited October 13, 2019 by plopnl 7
Sledge Posted October 13, 2019 Posted October 13, 2019 4 hours ago, plopnl said: Voor zo'n 80% van de stoffen in de damp zijn inhalatie normen, en zolang die in fracties van de normen in de damp zitten is er geen reden voor paniek Zijn dat ook fracties? Niet dat ik twijfel aan je woord, maar heb je daar ook wat om en nabij cijfers/procenten bij voor het gevoel, ik heb namelijk geen idee over welke orde van groottes dat gaat.
L33ntje Posted October 13, 2019 Posted October 13, 2019 (edited) 10 hours ago, Dennis1992 said: Wat ik mij wel afvraag nu ineens, veel damponderzoeken zijn zover ik weet primair gericht op longtesten, maar worden er ook andere lichamelijke delen bekeken? Misschien weet @elja @Quidam @L33ntje dit. Ik heb natuurlijk geen andere informatie (bronnen) dan iedereen hier; dat wat op internet terug te vinden is. Maar in de loop der jaren wel heel wat boeken ingeslikt. Er wordt vooral gezocht naar de effecten op kanker, longen en hart-en vaatziekten. De eerste is eigenlijk het makkelijkst, omdat het ontwikkelen van kanker -naast vatbaarheid/aanleg en een hele hoop lifestyle-factoren- vooral een kwestie is van de mate van blootstelling aan potentieel kankerverwekkende stoffen. Een paar van die stoffen zijn wel gevonden (en per aroma zullen er enkele verschillende nog bijkomen), maar de dosis is in de regel zo laag, dat die nauwelijks boven die van normale lucht uitkomt, en ver onder die van roken blijft. Op basis van die waarden kun je berekenen dat de kans om daardoor kanker te ontwikkelen, ook een factor 99 lager ligt. Longen is iets gecompliceerder. Daar heb je naast het effect van kankerverwekkende stoffen, zoals ultrafijne en agressieve deeltjes die de longen niet kunnen verwerken (en die dus extreem laag zijn), ook te maken met de constante verstofwisseling van stoffen die normaliter geen problemen opleveren, maar op de (heel) lange termijn misschien wel, en dat is met simpele metingen niet aan te tonen. In tegenstelling tot wat je regelmatig hoort beweren, zijn je longen niet alleen 'gemaakt voor zuurstof' of, iets minder amateuristisch, alleen voor schone lucht. Je longen zijn juist ook filters die alles wat ze niet kunnen verwerken weer naar buiten werken door ze via slijm af te voeren. Denk bijvoorbeeld, in een wereld zonder luchtvervuiling, alleen al aan de hoeveelheid pollen die we moeten verwerken, en waterdamp/vocht in de lucht, en as en fijnstof van natuurbranden. Het zelfreinigende vermogen van onze longen is enorm. Er is een langtijdonderzoek van dr. Polosa dat ook na drie jaar nog geen enkel effect van dampen op de longen heeft gevonden. Als je na drie jaar helemaal niks hebt, is de kans vrij groot dat je na dertig jaar tien keer niks hebt. Hart-en vaatziekten zijn waar het roken betreft vooral een effect van het (voortdurend) lagere zuurstofgehalte in het bloed, en de invloed van roken op onze hormoonspiegel. Het enige dat daar tot nu toe uit is gekomen, is de tijdelijke vernauwing van de bloedvaten. Die is echter gerelateerd aan elke arousel, lichamelijk of psychisch (hormonaal), en hangt bijvoorbeeld samen met lichamelijke activiteit. Vandaar dat je bloeddruk ook altijd hoger is als je actief bent bijvoorbeeld. Toch zal nooit iemand lichamelijke activiteit afraden. De beperking van alle onderzoeken (niet alleen rondom dampen) is dat je ze niet in Vivo kunt uitvoeren, maar voornamelijk in vitro (waar cellen niet het zelfherstellende vermogen hebben als in het lichaam), en diermodellen (die niet alleen fysiek te veel beperkingen hebben, maar ook niet representatief zijn omdat ze stoffen toevoeren in een tempo/hoeveelheid waarbij het lichaam geen kans krijgt haar normale functie te vervullen : rommel opruimen en schade verwerken. Spoiler Ik zoek even een metafoor : stel, je wilt testen of je kind zijn kamer goed bijhoudt qua opruimen. Daarvoor leg je elke dag een sok, een lege zak chips en een gebruikte beker op de vloer. Het kind kan onder normale omstandigheden elke dag 5 dingen opruimen. Een keer per week ga je kijken en ja hoor, na een jaar is hij 1 keer een sok vergeten, kan gebeuren, keurig kind. Nu heb je geen tijd voor langtijdonderzoek, want zo oud wordt een kind niet (met 21 is het echt wel over), dus flikker je gewoon een hele container met duizenden voorwerpen in de kamer, en gaat na een week weer kijken. Van de hele berg heeft hij 35 dus dingen op kunnen ruimen, en dat valt op die berg niet op. Conclusie :je kind is een sloddervos Grof gezegd onderzoeken ze in diermodellen de effecten van 150 jaar dampen of langer in één decennium, zonder het lichaam de kans te geven zijn normale opruim- en herstelwerk te doen. En dan NOG vinden ze bijna niks. Ook ontbreekt in de populaire pers en bij anti's altijd de mate van schadelijkheid. Er wordt alleen gesproken van schadelijk óf onschadelijk, maar feitelijk is het een schaal van onschadelijk (0) naar onmiddellijk dodelijk (100) en bevind zich vrijwel alles wat je doet en tot je neemt zich ergens op die schaal of ladder van schadelijk. De hamvraag is waar. En met elk onderzoek blijkt opnieuw dat de schadelijkheid van dampen niet erg hoog op de ladder staat. En iedereen weet dat je beter van de derdevof vijfde tree kunt vallen dan van de twintigste, en dat je de honderdste vermoedelijk niet gaat overleven. Dampen 'sowieso schadelijk' noemen is daarbij eigenlijk een propagandaterm die veel moet suggereren zonder keihard te hoeven liegen. Tenslotte zou ik zelf heel verguld zijn met een gedegen onderzoek naar de psychische en neurologische effecten van dampen (en roken), omdat die vooral positief zullen zijn (anders was het geen genotsmiddel), en dan zowel met als zonder nicotine. En dan uiteraard bij voorkeur vergeleken met (ex)-rokers. Bij mijn weten is daar nog nooit een woord aan gewijd. Terwijl ik persoonlijk zeker weet dat dampen voorkomt dat ik antidepressiva (en waarschijnlijk ook Ritalin) moet slikken, en mijn (psychische) eet/snoeplust sterk remt (sterker dan roken deed). Wat weer heel positief is voor mijn overgewicht en diabetes. Ook maakt het me rustig bij stress. Ook een nadeel bij veel onderzoeken is dat de gewenste uitkomst bij voorbaat vaststaat (bij roken was dat ook zo), en het meer dan alleen conclusies lezen en een zekere medische onderlegdheid vergt om de bergen data te kunnen interpreteren. Edited October 13, 2019 by L33ntje 4 6
Wed Posted October 13, 2019 Posted October 13, 2019 De aflevering is online https://www.npostart.nl/na-het-nieuws/14-10-2019/BV_101394974
Madman Posted October 13, 2019 Posted October 13, 2019 No shit Sherlock ? Dat was ie al sinds de uitzending 1
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now